XL/Out III - Вопросы по размерам дисков и шин

Generic · 04.04.2010, 18:03

Цитата:

Сообщение от usalex

Нет. Сила трения = (давление)х(к-т трения).
А давление прямо пропорционально массе...

Ну... как-бы... сейчас начнется :-)

Но, как правильно заметил Sergy, все же не давление в формуле, а сила :-) Так что немножно за уши-то притянули... :-)

А кроме того... даже если мы будем говорить о торможении "на юз", т.е. работа силы трения по торможению переместилась из пятна колодка-диск в пятно колесо-асфальт, то все равно мы будем говорить не просто о силе трения, а о том, куда в результате этого трения подевается энергия движения... а подевается она в тепло, больше некуда... так вот, чем больше будет площадь соприкасющихся тел, тем больше тепла можно будет выделить... и тем больше энергии можно будет преобразовать в тепло.
И пример тут простой до крайности: почему для более эффективного торможения используют колодки бОльшей площади? (про вентиляцию дисков и т.п. ухищрения сейчас не будем...)

Мне кажется так... я, конечно, не физик :-)

usalex · 04.04.2010, 19:12

Цитата:

Сообщение от Generic

Но, как правильно заметил Sergy, все же не давление в формуле, а сила :-) Так что немножно за уши-то притянули... :-)

Если и притянул, то совсем чуток.

Разумеется, Сергей прав, что от площади контакта сила тр. не зависит, но! - это справедливо для идеальных физических моделей. Т.е. для модели трения скольжения сухих поверхностей без смазки. Но в реале "смазка" практически всегда присутствует, особенно зимой (да и летом асфальт пыльный и грязный). И чтобы эту смазку "продавить" до "сухой" поверхности нужно либо увеличить массу, либо уменьшить площадь контакта, что и делают узкие зимние шины. Т.о. меняя ширину шины мы как бы переходим от модели трения со смазкой к модели сухого трения, а это уже другие цифры.

Цитата:

Сообщение от Generic

И пример тут простой до крайности: почему для более эффективного торможения используют колодки бОльшей площади? (про вентиляцию дисков и т.п. ухищрения сейчас не будем...)

Тут другое дело. Мы можем к увеличенным колодкам за счет усилителя приложить и большее усилие. А физика говорит немного не об этом, а о том, что если тело неизменной массы размазать на большую площадь, то сила трения все равно останется такой же, т.к. вместе с увеличением площади мы уменьшили давление.

Generic · 04.04.2010, 19:21

Цитата:

Сообщение от usalex

Т.е. для модели трения скольжения сухих поверхностей без смазки. Т.о. меняя ширину шины мы как бы переходим от модели трения со смазкой к модели сухого трения, а это уже другие цифры.

Не, "не туда". Вы знаете, почему конек(тот что по льду) затачивают, а неточенный едет хуже? И почему вообще конек такой тонкий?
Потому что он умудрется большим давлением(сила одна, а площадь меньше) смазку(воду) выдавить из льда... А лыжа широкая будет скользить по льду гораздо хуже конька...

Это я опять-таки не в основную нашу тему, просто мысли по поводу трения со смазкой и сухого трения... Нет тут никакой связи между что куда и кого продавит.

Цитата:

Сообщение от usalex

Тут другое дело. Мы можем к увеличенным колодкам за счет усилителя приложить и большее усилие. А физика говорит немного не об этом, а о том, что если тело неизменной массы размазать на большую площадь, то сила трения все равно останется такой же, т.к. вместе с увеличением площади мы уменьшили давление.

Это каким образом? У нас нога усилилась, что-ли? Речь о работе силы трения объясняет феномен, а вот увеличение силы давления ноги на педаль-поршень-тормозная жидкость от площади колодок неочевидно...

И усилитель тот же останется, он же без обратной связи и не знает, что колодки увеличились...

ХаЛьма · 04.04.2010, 19:45

Хотел бы всё-таки напомнить, когда мы рассуждаем об эффективности торможения, при этом говорим о разнице между различными шинами (в том числе-узкими-широкими) нужно иметь ввиду таки замедление (ну и все действующие при этом физические законы) качения, а не скольжения.
Никто не будет спорить, что при обычной езде мы все (за исключением "реальных пацанов") замедляем ход авто посредством постепенного уменьшения скорости вращения (т.е. качения) колес, а юзом скользим (условно говоря, т.к. здесь же опять-таки АБС срабатывает и т.п.), как правило, в нештатных ситуациях.
Поэтому, рассуждая о + и - широких или узких шин, нужно всё-таки говорить о физических законах, которые работают при качении, а не при скольжении (коньки, лыжи и т.п. - эт для конькобежцев и лыжников больше подходит). Но это, опять же, с учетом того, что летний период уж практически наступил и речь идет об асфальте, а не ледяном покрытии.См. пост 2070.

Вот еще есть рекомендации по выбору шин (http://www.autodostavka.ru/index.php...&subid=71#cont), обращается внимание на + и - широких шин:
Более широкая шина:
+
• большее пятно контакта автомобиля с дорогой
• лучшие характеристики при торможении и разгоне (особенно у автомобилей с мощным двигателем)
• лучшее прохождение поворота на большой скорости
-
• увеличение цены
• увеличение веса (заметно сказывается у автомобилей с небольшим объёмом двигателя 1.4 -1.5 литра)
• небольшое увеличение расхода топлива
• увеличение эффекта аквапланирования (машина теряет управление при попадании в лужу или в снежную кашу).

---------- Добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:45 ----------

Цитата:

Сообщение от usalex

В чём вообще плюсы широких дисков и шин? Вроде и для торможения узкие шины предпочтительнее....

Так что, при торможении узкие шины совсем даже не предпочтительнее.

Generic · 04.04.2010, 20:10

[QUOTE=ХаЛьма;690582]
Поэтому, рассуждая о + и - широких или узких шин, нужно всё-таки говорить о физических законах, которые работают при качении, а не при скольжении (коньки, лыжи и т.п. - эт для конькобежцев и лыжников больше подходит). Но это, опять же, с учетом того, что летний период уж практически наступил и речь идет об асфальте, а не ледяном покрытии.См. пост 2070.

Вот еще есть рекомендации по выбору шин • лучшие характеристики при торможении и разгоне (особенно у автомобилей с мощным двигателем)
[QUOTE]

Ну, то есть, ты понимаешь, что уж при разгоне-то трение качения не влияет в "+" на эффектинность разгона, Это же паразитная для ентого дела сила... в обратную сторону направленная...

На самом деле, сцепление с поверхностью показывает, когда при прочих равных трение покоя в каждой точке соприкосновения колеса с поверхностью перейдет в трение скольжения.
Это и при торможении и при разгоне. Между соприкасающимися точками колеса и поверхности при качении действет трение покоя, а при скольжении - трение скольжения.

А АБС как раз и дает эффектифность торможения, за счет того, что оставляет каждую точку катящегося колеса в состоянии покоя отностительно поверхности(т.е. сохраняем управляемость), а тепло выделяется при работе силы трения в паре колодка-диск(со спец.материалами(коэффициент трения), с отведением тепла и т.п.)
Из двух работ (работа силы трения в "колодка-диск" и работа в "резина-поверхность") выбираем бОльшую.

ЗЫ: Без АБС-то тормозящее юзом широкое колесо тоже остановится раньше узкого...

ХаЛьма · 04.04.2010, 20:16

Цитата:

Сообщение от Generic

Ну, то есть, ты понимаешь, что уж при разгоне-то трение качения не влияет в "+" на эффектинность разгона, Это же паразитная для ентого дела сила... в обратную сторону направленная...

Ну, в общем-то получается что так, тогда для меня, например, остается открытым вопрос о выборе именно широкой резины для спортивных болидов, с учетом того, что разгон для них также важен как и торможение...

Generic · 04.04.2010, 20:27

Цитата:

Сообщение от ХаЛьма

Ну, в общем-то получается что так, тогда для меня, например, остается открытым вопрос о выборе именно широкой резины для спортивных болидов, с учетом того, что разгон для них также важен как и торможение...

Ну я же уже все рассказал... что знал...
Широкая резина - много соприкасающихся точек, узкая - мало...
Каждая из этих точек, как только начинает проскальзывать(появляется у нее путь), трение в этой точке начинает совершать работу, которая направлена на выделение тепла от силы трения, то есть, препятствует этому перемещению!
При разгоне - как только пробуксовка, так это работа действует на предотвращение перемещения колеса относительно поверхности(т.е. предотвращает пробуксовку). Как только юз при торможении - так эта работа стремится погасить движение скользящего колеса вперед.

Знаешь, я слышал, какую поверхность спортсмены-кольцевики называют самой цепкой? Крошеный лед, по которому шипами походили вдоволь уже... площадб контакта по поверхности - чумовая просто, там и канавки внутри ресунка труться об лед и деформирующаяся резина(увеличивается площадь)... И щербатый асфальт лучше, чем гладкий..

о... нашел кой-чего... много, но популярно...
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200502107

Выдержка:

"Для производства шин гоночных автомобилей используется специальная липкая резина. Поэтому сила трения этих шин на сухой дороге растёт с увеличением площади контакта, таким образом вступая в противоречие с классическим законом, справедливым для трения твёрдых и неэластичных поверхностей. Чтобы обеспечить максимальную силу трения, шины колёс гоночных автомобилей делают очень широкими (до 0,38 м), что также позволяет лучше рассеивать тепло, образующееся при трении о дорожное покрытие."