[bulda]

Сообщение от MikeAndOne

Я согласен, но если на XL-е МКПП СОВСЕМ медленно надо ползти? Придется сцеплением играть.

Медленно это как?
В грязь лазить сам не пробовал пока, но судя по графику мощьности-момента двигателя 2.4 он выдает практический полный момент уже на 2000 оборотах (в отличии к стати от Нивы, у которой на низах выдается только половина, для чего и нужна понижайка ИМХО). На первой передачи, по двору (тоже пересеченная местность с элементами офф-роуда ), вполне комфортно ползу на 1000-1200 оборотов, не глохнет и на газ машина очень хорошо и остро откликается, сцепление не трогаю. При выезде на дорогу и активном нажатии на газ с 1200 оборотов машина разгоняется без задержек и очень резво, также без использования сцепления.
При выборе авто серьезно задумывался о дизиле, именно в том плане, что при его наличиее практически имеем пониженную передачу, но оригинальный XL с дизелем у нас к сожалению не продается, а с французкими аналогами не стал связываться, решил не менять мастерскую, хотя ОД у нас в городе один для них, но качество обслуживания от марки к марки почемуто сильно отличается.
К стати очень доволен двигателем 2.4, после леговых двигателей ВАЗа (Нива) и тогоже Мицубиси (Спейс Стар 1.6) заметна разница.

[dimc]

Сообщение от bulda

). На первой передачи, по двору (тоже пересеченная местность с элементами офф-роуда ), вполне комфортно ползу на 1000-1200 оборотов, не глохнет и на газ машина очень хорошо и остро откликается, сцепление не трогаю.

и зачем ставят понижайки на v8 пятлиторовые...надо просто 2.4 которая с 2000 весь момент отдает

[MikeAndOne]

Сообщение от dimc

и зачем ставят понижайки на v8 пятлиторовые...надо просто 2.4 которая с 2000 весь момент отдает

Чтоб на вертикальную стену заехать, судя по всему

[bulda]

Сообщение от dimc

и зачем ставят понижайки на v8 пятлиторовые...надо просто 2.4 которая с 2000 весь момент отдает

Дык ставят на правильные джипы, а не на кроссоверы , к коим относится и Нива и XL (за исключением пары-тройки моделей, где просто продолжают по инерции ее ставить). Зачем мне понижайка на XL? На Ниве я понимаю зачем, зачем на XL не понимаю.
Понижайка на машинах класса XL повод для самоуспокоения и прямой путь в засаду, типа есть понижайка вытянет.
Дизель выглядит более привлекательной альтернативой.
Если возникают мысли о понижайке, то надо выбирать нормальный полноценный джип Паджеро типа и тп.

[dimc]

нива кроссовер? в каком месте?
а хл как и любому другому кроссоверу понижайка не слишком нужна. но это совсем не значит что мотор 2.4 (да и 3) ей замена. просто ареал проживания кроссоверов не требует наличия понижайки. хотя она была бы отнюдь не лишней, для продления жизни трансмиссии (сцепления в первую очередь) у тех кто изредка но бывает на грунте.

и то то машина практически на холостых катится по "дворовому оффроуду" из кочек совсем не значит что она уверенно поедет гденить на песочке.


пс. и дизель тут не поможет. потому как современный, малообъемный и высокофорсированный. и едет за счет турбины. и все свои ньютоны момента он конечно отдает, и на сравнительно малых оборотах. но это режим тапка в пол, а совсем не работа внатяг.

[Timka]

Сообщение от dimc

нива кроссовер? в каком месте?

В том самом. Нива типичный SUV. "Пляжный внедорожник". Такой же как РАВ4. Ни рамы, ни блокировок (кроме ЦД).

[bulda]

Сообщение от Timka

В том самом. Нива типичный SUV. "Пляжный внедорожник". Такой же как РАВ4. Ни рамы, ни блокировок (кроме ЦД).

Если быть точнее то первый SUV , но похоже в в оффтоп уходим.

[Писатель]

Принципы устройства и работы муфты Outlander XL.
(версия №1)

Путь моей мысли.
Поначалу я подумал, что релиз – полный гон, мало ли таких противоречивых релизов у производителей? Потом стал мозговать, как это можно реализовать технически. И если «до 60%» еще как-то можно было объяснить (это самое простое), то «до 15%» на асфальте при прямолинейном равномерном движении поставили меня в тупик.
Ну, технически это не сложно сделать, для этого входной вал муфты с дисками должен постоянно вращаться немного быстрее, чем выходной, т.е. одни диски тащили бы за собой другие, подкручивали их, и передавали тяговый момент. Но при этом диски должны были тереться и звенеть, нервируя сидящих за рулем XL блондинок. Мне сразу пришло в голову, что от шума можно частично избавиться, залив в муфту масло. Кроме этого, масло должно было уменьшить износ дисков.
Помните, как я задавал 3 раза этот вопрос про масло?

Выяснилось, что масло есть, стало легче. Но все равно мне не понравился сам факт, что диски постоянно трутся друг о друга, как-то это не правильно и в технических решениях не применяется.
Один раз я считал, сколько надо момента на выходе из КПП, чтобы обеспечить равномерное движение машины с небольшой скоростью (около 60 км/ч). Получалась небольшая величина. И в принципе, если диски в муфте касаются друг друга чуть-чуть, но ведущие вращаются быстрее ведомых, этого достаточно, чтобы передать ведомым небольшой по величине момент, в случае с XL около 11 Нм. Но потом я все понял.

Ключевое предположение.
А зачем дискам касаться друг друга? Достаточно залить в муфту спец. жидкость, типа как применяется в вискомуфтах, только с меньшим коэф-м вязкости и развести диски так, чтобы оставался зазор в несколько мм. Они теперь не трутся друг о друга и не изнашиваются. Но за счет вязкости жидкости ведущие (забегающие) диски тянут за собой ведомые (отстающие) диски, в результате на заднюю ось постоянно передается небольшой по величине тяговый (крутящий) момент. То есть, когда Мицу заявляет: Outlander XL имеет постоянный полный привод – так и есть, без обмана. При равномерном движении получается постоянная связь дисков между собой через спецжидкость без их непосредственного механического контакта, этакая полувискомуфта-полуэлектромуфта. Аналогов такому конструктиву я не знаю. Мицу любит поиграть с вискомуфтами, у них колоссальный опыт в данном направлении.
И я вам об этом решении загадки честно намекал, даже прикрепил скан учебника, где описывается ВМ, а также прямо намекнул в посте №499.

Таким образом при равномерном прямолинейном движении машины в режиме 4 WD AUTO, несмотря на то, что диски не касаются друг друга, тем не менее ведущие диски передают тяговый момент ведомым ВСЕГДА.

Недостатки.
Но у этого технического решения (с постоянным забеганием ведущих дисков) есть ряд недостатков. Как я уже писал, с помощью электроники невозможно уравнять скорости вращения валов муфты, они связаны механически, входной вал ВСЕГДА вращается быстрее, чем выходной. А раз так, то на твердом покрытии в режиме ЛОК, когда диски сжимаются до возникновения механического контакта, будет их пробуксовка и повышенный износ. А на скользком покрытии в режиме ЛОК диски могут не буксовать, вместо этого будут буксовать задние колеса. Последнее не очень хорошо для проходимости.

Про 60% на асфальте.
Представьте себе режим ЛОК, диски сжаты максимально сильно. Старт с места, газ в пол, на первых секундах муфта буксуя, тем не менее добавляет задней оси большой по величине момент. А принимая во внимание, что при старте зад приседает а перед вывешивается, то на грани пробуксовки передних колес момент будет распределяться примерно 40/60.
Тут есть один нюанс. В таком режиме диски в муфте сильно сжаты и трутся, т.е. режим их максимального износа. Но учитывая, что есть смазка, это не фатально.
Помните эту ссылку про 730 Нм, которые муфта передает в течении 10 сек? Этих секунд вполне хватит для мощного разгона, потом прижим можно чуть ослабить, а при окончании разгона развести диски в режим, при котором нет мех. контакта и с помощью жидкости передается до 15%. А потом, если переключалка стоит в режиме ЛОК, при остановке машины соленоид опять зажмет диски и вот муфта опять готова к максимально быстрому ускорению. Помните слова релиза:
«…В сухих условиях режим «4WD Lock» дает больше приоритета приемистости. Больше момента направлено на задние колеса, чем в режиме «4WD Auto…», и письмо Антона Правдина :
"4WD Lock" режим наибольшей мощности (типа «турбо»), если Вы захотите дать копоти, уйти в точку - "4WD Lock" это Ваш режим».

Откуда шум? (письмо инженера Рольф)
В режиме «4WD Lock" при движении по асфальту с небольшой скоростью, когда диски максимально сжаты и трутся в силу конструктива (по другому нельзя), м.б. небольшой шум от их трения. Но при преодолении определенного скоростного лимита прижим уменьшится и шум станет меньше (или совсем исчезнет).

Почему не уазик.
При блокированном приводе выходные валы раздатки и колеса уазека на льду вращаются с равной угловой скоростью. Если принять мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что у Outlander XL в режиме полного привода колеса на льду вращаются с неравной угловой скоростью (задние чуть забегают), следовательно это не уазек, не блокированный привод. У Outlander XL бутет постоянный полный привод с непостоянной пропорцией распределения момента между осями, т.е. не дифференциальный привод, что-то типа блокированного привода без жесткой связи (об этом надо писать отдельно).
Если мое предположение верно - такого типа привода нет ни у одного производителя (по крайней мере я не слышал). Опять Мицу не лукавит, говоря, что это свое, фирменное, исключительное.
Лучше это чем у других, хуже, чем у других, оценивать не берусь.
Но если принять мою версию за основу – это действительно оригинальное решение.
Моя версия – предположение, не факт, что верное. Но она объясняет ранее звучащие выводы:
1) пробуксовка в муфте есть всегда (звучало на форуме);
2) у Outlander XL постоянный полный привод (заявление Мицу).
Мою версию можно легко проверить без всякого риска повреждения трансмиссии машины.

[Sergy]

Неплохая идея, осталось проверить вязкостные свойства трансмиссионной жидкости, заливаемой в механизм подключения задней оси.

[Писатель]

Чтобы проверить мою идею достаточно на вывешенной машине провернуть пер. колесо на один оборот и посмотреть, сколько оборотов при этом сделает заднее колесо. При этом нужно при заведенном моторе и режиме ЛОК поставить КПП (АКПП) в нейтраль, двум людям держать колеса правой стороны, не давая им вращаться, а одному руками крутить пер. левое и смотреть на зад. левое. Можно предварительно наклеить на колеса скотчем листки белой бумаги. Если диски муфты сомкнуты, за один оборот переднего заднее должно сделать прим-но 1,2 -1,5 оборота. Если так, моя версия имеет право на жизнь.

[Игорь_spb]

Сообщение от Sergy

Неплохая идея, осталось проверить вязкостные свойства трансмиссионной жидкости, заливаемой в механизм подключения задней оси.

Насколько помню наш тип муфты называют сухой,DRY,разуется что-то какое-то небольшое кол-во жидкости имеется,но не для распределения момента,это явно не вискомуфта,что предлагает автор

[dimc]

Сообщение от Timka

В том самом. Нива типичный SUV. "Пляжный внедорожник". Такой же как РАВ4. Ни рамы, ни блокировок (кроме ЦД).

сув суву рознь. в мерикосии бронко с тахами тоже сув.

у нивы нормальная геометрия, пониженная и блокировка центра.
мостовые блокировки вещь не столь распостраненная. а жесткие вообще редкость. у ведроверов всех мастей их сроду не было. а несущий кузов-так у жипов чероки тож несущий.
так что сравнить ниву с современным паркетом.... ничего общего. конечно нива не уазик, но и от нынешней паркетной концепции она столь же далека.

[dimc]

Сообщение от Игорь_spb

Приводил,но повторюсь,их у ГКН(производитель и для последнего Эво)уже четыре поколения EMCD,а вот картинка одна базовая,а ведь есть наверное отличия,тем более ,что это производитель,а насколько помню и что как и некоторые автопроизводители Мицу занимается самостоятельной разработкой ,возможно на основе базового варианта.

картинка митсу хл вполне хорошо нарисована в мануале. и в этой ветке приводилась тоже. конструктив там виден вполне.
просто гкн пдфка нагляднее. раскрашена, и силы нарисованы. и уж раз есть мнение, что митсу муфта производства гкн, то ничего не мешает привести картинку из пдф.

а вот причем здесь вискомуфта, я не уловил..

100 % уверености нет,насчет Эво есть,а так есть такой второй упоминаемый вариант производителя,возможно это он

E-RBC(которую называют муфтой с "преднатягом") http://www.jtekt.co.jp/e/products/drive02.html

ну вот первая по ссылке
Intelligent Torque Controlled Couplings (ITCC)

и есть как я понимаю аналог обсуждаемого здесь гкн.
две нижние, если не ошибаюсь это два поколения муфт для форд маверик. более старая конструкция.

а откуда про преднатяг инфа?
по отношению к этой конструкции "преднатяг" мне встречался только в опусах наших журналистов. они видя два сцепления и не понимаю их назначения делают глубокие выводы.

Т.е. как заблокировать муфут или же что там можно замкнуть? Можно ли это сделать, ну не знаю, при помощи какой нибудь доп. кнопки?

можно. теоретически
отрываешь провода. подводишь свои. и имеешь жесткий лок.
только не забудь мониторить температуру.
потому если она всеж провернется под таким моментом...то кипятильник на 20..30..40 квт себе представляешь?

это не совет, это размышления. советы у другого автора.

dimc добавил 17.11.2008 в 13:11

Сообщение от Игорь_spb

Насколько помню наш тип муфты называют сухой,DRY,разуется что-то какое-то небольшое кол-во жидкости имеется,но не для распределения момента,это явно не вискомуфта,что предлагает автор

почему драй? откуда это? вроде сошлись что она вет.
но естественно не вискомуфта. вискомуфта и мокрый фрикцион совсем разные устройства. хоть и похожи внешне.

[Писатель]

Сам факт пробуксовки и взаимного трения дисков в режиме ЛОК мне не нравится. Но вот эту фразу релиза:
"В сухих условиях режим «4WDLock» дает больше приоритета приемистости. Больше момента направлено на задние колеса, чем в режиме «4WDAuto» для того, чтобы предоставить (им) больше мощности при разгоне с места, лучший контроль при ускорении на снежной или рыхлой поверхности, улучшенную устойчивость и высокую скорость. Передача момента на задние колеса увеличивается на 50% сверх объемов, которые были в режиме «4WDAuto» - подразумевается, что до 60% имеющегося момента идет на задние колеса в условиях разгона при полностью открытой дроссельной заслонки на сухой поверхности"
по другому сложно реализовать. В принципе, возможно, что в таком режиме пробуксовки дисков нет, муфта держит, а подбуксовывают задние колеса.
Но все равно это не самое лучшее решение. Можно сделать 40/60 и при парт-тайме, т.е. предположить, что при старте угловая скорость валов в муфте одинаковая. Но тогда не вяжется версия "до 15%" при равномерном движении и письмо инженера:

«Добрый день.
Производителем на скорость движения в режиме 4WD LOCK ограничений не предусмотрено. Ездить в этом режиме по городу возможно, однако следует учитывать, что при этом возрастает уровень шума. Режим 4WD LOCK передает больше крутящего момента на заднюю ось...
С уважением,
Дмитрий Спирин
Инженер по технической поддержке дилерской сети
Рольф Холдинг»

Писатель добавил 17.11.2008 в 13:32
Вот еще фраза релиза:
For driving in particularly challenging conditions, such as snow, the driver can select "4WD Lock" mode. In Lock mode, the system still apportions front and rear torque automatically, but enables greater power transfer to the rear wheels".
Сказано, что на скользких поверхностиях (снег) большая мощность подводится к задним колесам. Если передние колеса на снегу не буксуют, а задние чуть подбуксовывают, к задним пойдет больше мощности, чем к передним.

[Игорь_spb]

Сообщение от dimc

картинка митсу хл вполне хорошо нарисована в мануале. и в этой ветке приводилась тоже. конструктив там виден вполне.
просто гкн пдфка нагляднее. раскрашена, и силы нарисованы. и уж раз есть мнение, что митсу муфта производства гкн, то ничего не мешает привести картинку из пдф.

а вот причем здесь вискомуфта, я не уловил..


ну вот первая по ссылке
Intelligent Torque Controlled Couplings (ITCC)

и есть как я понимаю аналог обсуждаемого здесь гкн.
две нижние, если не ошибаюсь это два поколения муфт для форд маверик. более старая конструкция.

а откуда про преднатяг инфа?
по отношению к этой конструкции "преднатяг" мне встречался только в опусах наших журналистов. они видя два сцепления и не понимаю их назначения делают глубокие выводы.



можно. теоретически
отрываешь провода. подводишь свои. и имеешь жесткий лок.
только не забудь мониторить температуру.
потому если она всеж провернется под таким моментом...то кипятильник на 20..30..40 квт себе представляешь?

это не совет, это размышления. советы у другого автора.

dimc добавил 17.11.2008 в 13:11

почему драй? откуда это? вроде сошлись что она вет.
но естественно не вискомуфта. вискомуфта и мокрый фрикцион совсем разные устройства. хоть и похожи внешне.

Еще раз- мы имеем только картинки,вот если бы точно знать производителя,это бы многое разъяснило в конструкции.Про преднатяг есть не только у наших журналистов,хотя очень много статей о абсолютной идентичности привода ХЛ и Крайслеровских полноприводников,где и упоминается так называемый преднатяг(учитываем,что Мицу и Крайслер активно сотрудничают имеено в этой сфере),другой вопрос,что точной информации нет.Думается,что жидкость играет только роль смазки