Главная Регистрация FAQ Пользователи Покупка MITSUBISHI Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны
MEKS.RU

Вернуться   OUT-CLUB.RU > Технический раздел > Outlander XL > Первое поколение Outlander XL 2007-2010 г. > Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование

Важная информация


Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование технические вопросы, обмен опытом, дополнительное оборудование

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.08.2008, 17:55   #136
Kashtan
Старожил Клуба
 
Авто: Outlander XL 3.0 MIVEC
Сообщений: 554
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Безсмысленный пока что спор.... я вот не поленился вышел и попробовал... При вращении руля, а так же во время включения кондея обороты падают не существенно около 50 единиц. При тестировании двигатель был холодным но автомобиль пол дня стоял на слонце может в более холоное время показатели будут другими.
Во время включения "D" или "R" обороты с 1200 падают до 750 и больше не поднимаются (это и понятно) но двигатель работает заметно нагруженно и, что он выбрасывает в этот момент в атомсферу и в катализатор только Всевышнему известно.
Kashtan вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 18:00   #137
Sergy
Модератор OUT-CLUB.RU
 
Аватар для Sergy
 
Имя: Сергей
Сообщений: 7,840
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Цитата:
Сообщение от KODak Посмотреть сообщение
Я не знаю (не хочу даже ломать голову) насчёт какой то методики, а приведу всего лишь один пример:
Возьмите абсолютно исправный ТАЗик с его древнейшей и крайне несбалансированной четвёркой, несовершеннейшими системами зажигания и подачи топлива, заведите при минусовой температуре и "подсосом" установите прогревочны обороты в районе тысячи. Он будет весьма устойчиво работать. Жостко - да, но ровно и без пропусков. Без всякого намёка на заглохнуть. Не верите - проведите эксперимент.
отличная мысль. только эксперимент следует немного видоизменить:

1) нажимаем сцепление, включаем нейтраль.
2) заводим двигатель.
3) устанавливаем подсосом обороты в районе тысячи, чтобы "ровно" и тп...
4) не трогая подсос, отпустить сцепление. (оставаясь на нейтралке).
---
что будет дальше ? (напоминаю, температура - минусовая, двигло - холодный, что пипец)
Sergy вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 18:05   #138
KODak
Старожил Клуба
 
Аватар для KODak
 
Авто: Трёхлитровое ведро с гайками
Сообщений: 2,898
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Цитата:
Сообщение от Sergy Посмотреть сообщение
..мотор тест от RX300 устроит? Включаем двигатель, крутим рулем, смотрим на график оборотов. Выкладываю его сюда. Если все-же будет "горб" перед успокоением на прогревочных оборотах - что дальше ?
Я чесслво не понимаю смысла развернувшейся дискуссии. Что вы с таким темпераментом хотите мне доказать? То что у меня галлюцинации? Вам видимо лень спуститься до своей машины и проверить на практике то что я написал, но вам явно не лень провести какой то мотортест какого то RХ-300... Где логика и трезвый ум? Ничего не понимаю...

ЗЫ. Наверное я в некоторых местах погорячился и допустил неккоректные высказывания в ваш адрес - извините. С другой стороны неким опровданием моей несдерженности наверняка может послужить неадекватность вашей позиции. Скажите, зачем спорить с фактами, когда гораздо логичней и правельней будет постараться найти объяснение?
KODak вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 18:08   #139
Sergy
Модератор OUT-CLUB.RU
 
Аватар для Sergy
 
Имя: Сергей
Сообщений: 7,840
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

извинения приняты.

по поводу практики "спуститься до своей машины" - с этим нет проблем. Я на основании собственных ощущений и пытаюсь делать выводы. Как мне показалось, Вы аппелируете именно к уникальности двигателя V6. Сорри.

Мой двигатель при кручении "на холодную" рулем издает следующие звуки:
ррррруууууиииииИИИииииууууууррррр
как понимаю, как раз после снижения нагрузки от руля обороты кратковременно возрастают еще выше.
---
по сути: не уверен, что две нагрузки на холодный двигатель - это лучше, чем одна.
т.к. считаю, что увеличение нагрузки приводит к большей подаче топлива со всеми вытекающими из этого выводами.

вот как-то так...

Последний раз редактировалось Sergy; 01.08.2008 в 18:28.
Sergy вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 18:09   #140
KODak
Старожил Клуба
 
Аватар для KODak
 
Авто: Трёхлитровое ведро с гайками
Сообщений: 2,898
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Цитата:
Сообщение от Kashtan Посмотреть сообщение
... При вращении руля, а так же во время включения кондея обороты падают не существенно около 50 единиц. .
Странно, на моей машине при вращении руля я наблюдаю падение оборотов до 1000.
Зимой ещё не пробовал, а летом точно так. Фиг знает, может у меня прошивка уникальная стоит? Во всяком случае готов продемонстрировать это явление крайне заинтересованным спорщикам.
KODak вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 18:20   #141
Kashtan
Старожил Клуба
 
Авто: Outlander XL 3.0 MIVEC
Сообщений: 554
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Цитата:
Сообщение от KODak Посмотреть сообщение
Странно, на моей машине при вращении руля я наблюдаю падение оборотов до 1000.
Я ещё утром попробую выезжая из гаража, так как сейчас у нас на солнце около 30 градусов... да и двигатель при пуске больше чем 1200 обороты не поднял... не смотря на то, что простоял на улице 8 часов.
Kashtan вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 21:18   #142
KODak
Старожил Клуба
 
Аватар для KODak
 
Авто: Трёхлитровое ведро с гайками
Сообщений: 2,898
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Вобщем докладываю.
В 20-30 вышел с работы. Снял машину с охраны, сел, завёл. Тахометр показал ~1500 об/мин. (за бортом согласно показаниям компьютера 20 град, стоянка более 8 часов), климат-контроль включен (горит зелёный глазок конденционера). Практически сразу же крутанул руля и, глядя как стрелка опускается к отметке 1000, воткнул заднюю. В течение секунды фрикционы замкнулись и я отпустил педаль тормоза. Машина плавно, без каких либо толчков покатилась...
Тормоз, опять рулём вправо-влево глядя на тахометр. Стрелка секунд 3-5 колеблется в районе отметки 1100, потом обороты начинают расти. Плюнул, воткнул драйв и покатил домой.

Короче вывод такой:
На моей машине вполне реально тронуться при совершенно непрогретой трансмиссии без каких либо толчков и ударов, предварительно "сбросив" прогревочные обороты вращением руля. Обороты сбрасываются до отметки 1000-1100 и держаться на этом несколько секунд, коих вполне достаточно для включения передачи. Я кончил - пипец, верне - аминь)))


Цитата:
Сообщение от Sergy Посмотреть сообщение
...по поводу практики "спуститься до своей машины" - с этим нет проблем. Я на основании собственных ощущений и пытаюсь делать выводы. Как мне показалось, Вы аппелируете именно к уникальности двигателя V6. Сорри...
Не надо передёргивать!

,,,,

Заправлены в планшеты
Космические карты
Космические рюмки
Засунуты в рюкзак...

Щас абсолютно нет времени на дискуссию, труба зовёт на дачу. Поэтому поле брани временно оставляю за вами...

Последний раз редактировалось KODak; 01.08.2008 в 21:21. Причина: Добавлено сообщение
KODak вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 00:58   #143
DSW
Старожил Клуба
 
Аватар для DSW
 
Имя: Сергей
Авто: Out XL 3.0 black
Сообщений: 4,646
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Не знаю, но зимой - до первого деления, а это быстро, минуты 4, а летом - не более минутки.
Клубней уже много и уже этой зимой зашевелятся с прогревом.
DSW вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 04.08.2008, 13:42   #144
Kashtan
Старожил Клуба
 
Авто: Outlander XL 3.0 MIVEC
Сообщений: 554
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

Вот какое существует мнение по поводу прогрева и ещё пара ответов не по теме но интересных взято отсюда: http://enc.********/2994/

Нужно ли включать N на АКПП перед светофором

При длительных простоях, скажем более минуты, когда стоишь в пробке и не совсем понятно на сколько "застрял" - лучше конечно переключиться в "N". Особенно этот момент актуален летом, когда температура окружающей среды достаточно высокая. В момент удержания автомобиля в позиции "D" происходит нагрев трансмиссионной жидкости за счет ГДТ (гидротрансформатора). Естественно, что когда коробка уже прогрета достаточно, подобный "подогрев" малополезен.
В ситуации же, когда время остановки на светофоре более-менее фиксированное, то есть долго стоять не приходится, или движение происходит "рывками" по 1-2 метра (для чего обычно только снимают ногу с педали тормоза) постоянно дергать ручку селектора (контроллера) не стоит. И вот почему. После установки рычага в "нейтраль" соответственно закрываются некоторые гидравлические клапана (плунжера), после чего гидравлические контуры "разгружаются", то есть жидкость уже не имеет тех параметров давления, которые предписаны для движения автомобиля.
И "вдруг" загорается "зеленый". Вы перемещаете рычаг в "D" и сразу жмете на "газ". Учитывая то, что гидравлическая система, работающая при движении заполняется за некоторый промежуток времени, составляющий порядка 3-5 секунд, в начальный период такого старта происходит проскальзывание (пробуксовка) тех же фрикционных дисков (такие "маленькие диски сцепления"). Позже, когда давление уже достигло требуемых значений эти диски плотно прижимаются друг к другу и проскальзывание не происходит. Если Вы пользуетесь АКПП именно так как описано, то со временем (ближе к 100 тыс.) фрикционные диски будут уже подгоревшими, что в свою очередь потребует их замены. При этом, в результате того, что толщина фрикционов будет уменьшена, может происходить постоянное "пробуксовывание" во время движения. Это несомненно отразится на той же динами ке автомобиля, то есть при ускорении он будет "тупить". Симптомы выглядят примерно так: Вы жмете на "газ", двигатель набирает обороты быстрее чем это было раньше, а машина разгоняется медленно. Чтобы таких последствий не было, лучше рычаг выбора позиций перемещать заблаговременно до начала движения 3-5 секунд, а при выполнении маневров, требующих попеременного движения "вперед-назад" между позициями "R"-"N"-"D" делать выдержку в каждой позиции порядка 2-3 секунд. Момент начала нагрузки автомобиля можно заметить по его некоторому "проседанию" перед движением.
К слову, раз уже речь зашла о переключениях позиций, хотелось бы напомнить, что "докатываться" на светофорах в позиции "N" не стоит. Этот момент уже описывался ранее.

Вопрос: 1. Момент нагрева коробки. Летом в пробке, при работе ГТС, в положении D. Слышал среди сервисменов такое понятие, как "тепловой удар", когда масло в АКПП в пробке разогревается в положении D, нельзя резко давить на газ, т.к. идет заполнение горячим маслом?

Ответ: 1. Здесь проблема, скорее всего, в личном восприятии данной ситуации "сервисменами", то есть человеческий фактор, что ли... На сервисах по АКПП не все ведь с высшим техническим образованием, потому люди и мыслят соответственно: "чего не знаю - придумаю". На самом деле все гораздо проще. Давайте подойдем к вопросу несколько иначе. АКПП, как и двигателю, для нормальной работы необходим нормальный тепловой режим. Но если у ДВС нормальной считается температура порядка 85-103-105 градусов, то у АКПП эти параметры в пределах 80-130. Несмотря на то, что максимальное значение рабочей температуры в АКПП значительно выше температуры закипания охлаждающей жидкости в ДВС антифриз ведь не закипает, не так ли? Почему так? Маслотеплообменник АКПП, который находится в основном радиаторе системы охлаждения ДВС имеет соответствующую площадь для теплообмена. Эта площадь расчитана так, что за период времени протекающая по нему ATF "охлаждается" достаточно мало, то есть температура жидкости не будет равной температуре антифриза в основном радиаторе. А большего нам и не нужно. 130 - вполне нормальная максимальная температура и АКПП работает без вопросов. Дело в другом. Когда технические параметры того же основного радиатора или маслотеплообменника станут другими, например, уменьшится площадь на которой происходит теплообмен, или эта площадь будет покрыта солями, по причине того, что какой-то "умник" налил в радиатор обычной воды, пусть даже дело было летом. Либо в маслотеплообменник АКПП попадет достаточно много твердых частиц (например, фрикционного материала с подгоревших фрикционов). Или кто-то по доброте душевной "дольет" в АКПП масла для двигателя и это масло, сгорая при высоких температурах, тоже попадает в маслотеплообменник...
Есть такие параметры, как протекаемость рабочей жидкости АКПП при прохождении маслотеплообменника. Суть заключена в том, что за период времени, например 1 минуту,
при работающем на холостых оборотах ДВС, на выходе из маслотеплообменника должно выйти 2 литра ATF (значения условные, для наглядности). А фактически проходит только полтора. Один сервисмен попробует этот теплообменник промыть в обратном направлении тем же бензином, нефрасом, уайт-спиритом. Промоет, проверит - если результат положительный, значит вопрос решен, если промывка не помогла - нужно менять радиатор. А другому (разгильдяю) все эти премудрости "пофиг, и так сойдет". В результате происходит постоянный перегрев жидкости, соответственно нарушается тепловой баланс работающих деталей внутри АКПП, вполне допустимо, что и сама ATF начинает "гореть"... Очень скоро от АКПП только куча горелого железа. Владелец авто естественно начинает задумываться, почему так случилось, то есть что послужило причиной. И тут ему "трут по ушам" версии о горячей жидкости летом в пробках "тепловом ударе" и т.д. А вы попробуйте слить антифриз из системы охлаждения ДВС и проехаться километров сто, можно зимой. Тоже будет "тепловой удар", не правда ли? Просто не охота "попадать на деньги" этим сервисменам, потому и вешают лапшу на уши...

Вопрос: 2. В случае с типтроником, или стептроником БМВ. При ручном переключении передач газ сбрасывать, или нет?

Ответ: 2. "Ручной режим". При положении ручки контроллера в позиции "D" АКПП производит переключения самостоятельно. Вы ведь "газ" не сбрасываете? Поток мощности передается от ДВС к ведущим колесам постоянно. Та же ситуация и в "ручном режиме". Просто переключения производите вы, двигая при этом контроллер вперед-назад. На самом деле все эти режимы - это т.н. "обманка". Дергать ручку вы то дергаете, а вот электроника следит за всеми действиями и "воткнуть что либо не то" просто не получится. Здесь везде есть т.н. "защита от дурака". В том числе и в мануальном режиме.

Вопрос: 3. Существует ли понятие прогрева АКПП зимой? Почему возник такой вопрос, ну потому что зим таких, как эта уже давно не было. Я заметил, что при температуре ниже -22 градусов, при прогреве мотора около 3-5 минут и начале движения, автомобиль начинал ехать при достижении 1500-1700 обмин. Замерз ATF и шло пробуксовывание фрикционов. Как впоследствии продлить жизнь фрикционам в таких условиях? ATF залит еще на заводе, 56 тыс. км назад.

Ответ: 3. Начну издалека. Моими первыми "полуавтоматами", а потом "автоматами" были те, которые устанавливались на автобусы в Швеции лет двадцать назад. Легковые машины в практику вошли несколько позже. Так вот, что удивило больше всего, это наличие на каждом автобусе своеобразного гнезда, куда вставлялась какая-то штуковина, по размерам похожая на видеокассету. Я заинтересовался этим и обнаружил, что в Швеции автобусы на ночь "привязывают" как лошадей к трубам. Только по этим трубам циркулирует подогретый антифриз, который подается по шлангам к системе охлаждения автобуса (объем системы охлаждения порядка 70-80 литров). Наконечником у шлангов была та самая "видеокассета", которая имела две головки для сочленения с гнездами автобуса. Когда эта конструкция соединялась - горячий антифриз из труб прокачивался по системе охлаждения автобусов, включая двигатель, АКПП. Естественно, что я подумал о том, какие шведы мол молодцы, прогревают движки, чтобы заводить их зимой было нормально. Но позже узнал истинное назначение этих систем подогрева, когда прочитал рекламный буклет по данной установке. Оказалось, что шведы сделали эти установки для того, чтобы не портить экологию, то есть не загрязнять воздух выхлопными газами холодного дизеля. Вопрос же "холодного зимнего пуска" решался в данном случае "по умолчанию". Наверное, нам не мешало бы перенять данный опыт у тех же шведов.
Потому для меня есть совершенно понятным и приемлимым тот момент, что для эксплуатации того же автомобиля существуют какие-то температурные показатели, режимы. Агрегаты автомобиля должны быть однозначно прогретыми. А то, каким образом это делать - это уж выбор владельца. Очень понравился подход к данной проблеме в том же Новосибирске, Иркутске. Но люди спорили немного о другом, о том какой мощности ставить WEBASTO для прогрева. Одни ставили "то, что доктор прописал", другие пытались сэкономить, установив на внедорожник подогреватель от легковой версии. Но замечу, что разговор о том, чтобы вообще не греть автомобиль подогревателями перед пуском, не стоял.
К сведению, один "зимний пуск" непрогретого двигателя приравнивается по износу кривошипно-шатунного механизма к пробегу порядка 200 километров. Учитывая, что зимы у нас долгие, можно задуматься. Так что грейте машины перед движением, а чем - это выбор ваш.
Изношенные фрикционы восстанавливаются только заменой на новые. Никакие "ХАДО" и прочий "разводняк" не поможет. При пробеге в 56 тысяч проще сменить ATF, заодно посмотреть в поддон, чтобы сомнениями не терзаться. Ну и задуматься об установке WEBASTO. Подогреватель обойдется с таймером максимум в 1К, а ремонт коробки около 2К. Вроде как разница есть...

Вопрос: 4. Сильно ли вреден "кикдаун" происходящий при движении, скажем на трассе при 100 и более кмвч?

Ответ: 4. Режим "kick-down" является одним из штатных режимов работы, хотя косвенно можно предположить, что переключение передач при более высоких оборотах будет влиять на ресурс АКПП в сторону уменьшения. Можно только предположить, что ресурс будет уменьшаться процентов на 20 (как и бензин в баке при таком стиле езды). Хотя есть одна зацепка на эту тему. Был у нас один человек с PAJERO-III (2003 года). У него АКПП накрылась при пробеге по Москве в 70 тысяч. Коробку то починили, но... мой товарищ поехал проводить с ним после ремонта "test-drive". Тестили машину в тоннеле ТТК. Оказалось, что переключение с 4-й на 5-ю передачу "происходит" при скорости 160, когда за рулем сидит владелец авто. Может потому и пробег новой АКПП до ремонта 70 тысяч всего. Мне по городу и 80-100 км/час вполне хватает.
Kashtan вне форума   Вверх Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 29.09.2008, 18:00   #145
Yopt
Житель Клуба
 
Аватар для Yopt
 
Имя: Алексей
Авто: Outlander XL 2.4 MIVEC
Сообщений: 282
По умолчанию Ответ: Прогрев XL'я: нужен ли и как долго?

причем тут работа АКПП в теме про прогрев двигателя?

пысы и про обороты не понял к чему написали в этой теме. Логично вроде при отборе мощности происходит падение оборотов, только какое это имеет отношение к прогреву? =))

пыпысы. прогреваю хотя бы 1-3 минуты. тепловые зазоры ;-) ... хотя ничего страшного не случится если вы не прогреваете, все дело в отношении к авто
Yopt вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 28.10.2008, 17:41   #146
Zidan
ЗАБАНЕН
 
Имя: Игорь
Авто: BMW X3
Сообщений: 100
По умолчанию Прогрев в холодную погоду

Вопрос к эксплуататорам XLя зимой. Приближается холод. Что лучше для вариатора и движка - прогрев на холостом ходу, или все-таки в движении? Что-то я слышал, что принцип действия вариатора - некое масло, которое от низкой температуры тоже густеет. Подскажите пожалуйста несведущему.
Zidan вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 28.10.2008, 17:51   #147
Shpunt
Старожил Клуба
 
Аватар для Shpunt
 
Имя: Валерик
Авто: CX-5 Sport
Сообщений: 14,509
По умолчанию Ответ: Прогрев в холодную погоду

уже обсуждали.
если на улице "+" - то сел, завёл и поехал.
если "-" - то сел, завёл, вкл. обогрев сидений, вышел, 3 мин покурил, сел, выкл. обогрев сидений и поехал. и первые 2км без резких разгонов.
я делаю так.
Shpunt вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 28.10.2008, 17:55   #148
Zidan
ЗАБАНЕН
 
Имя: Игорь
Авто: BMW X3
Сообщений: 100
По умолчанию Ответ: Прогрев в холодную погоду

Поехал через 3 мин сразу быстро? Или еще 3 минуты медленно, пока докуриваешь? Хотя я за рулем не курю
Zidan вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Старый 28.10.2008, 18:15   #149
DSW
Старожил Клуба
 
Аватар для DSW
 
Имя: Сергей
Авто: Out XL 3.0 black
Сообщений: 4,646
По умолчанию Ответ: Прогрев в холодную погоду

Пока от снега очистишь - всё прогреется.
DSW вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 28.10.2008, 18:33   #150
Сказ
Житель Клуба
 
Аватар для Сказ
 
Авто: Outlander 2.4 4WD
Сообщений: 278
По умолчанию Ответ: Прогрев в холодную погоду

Когда холодно на улице, даю поработать мотору минут 3-5. Не снимая ноги с тормоза переключаю рычаг коробки передач в положение "N", держу около минуты, потом в "R" или "D", тоже на минуту и еду. На сколько мне известно, при минусовых температурах от -5, мотор должен поработать, пусть не до полного прогрева, но мотор должен поработать в спокойном режиме. Та же идея и с коробкой. Жидкость там густеет на холоде, поэтому, даже перемещая в нейтрал, шестерни (диски) начинают вращаться, жидкость "разогревается" без нагрузок на коробку. Этот принцип прочел в инете в статье какого то грамотного спеца. На мой взгляд такой подход к "прогреву" авто логичен.

Сказ добавил 28.10.2008 в 18:35
Цитата:
Сообщение от Shpunt Посмотреть сообщение
сел, завёл, вкл. обогрев сидений, вышел
Помоему, обогрев сидений, без нагрузки на сиденее (то есть когда на нем не сидят) не греет. Там что то вроде датчика есть.

Последний раз редактировалось Сказ; 28.10.2008 в 18:35. Причина: Добавлено сообщение
Сказ вне форума   Вверх Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли делать антикор для XL? Timka Outlander XL - Эксплуатация и дополнительное оборудование 136 13.09.2013 10:32
На какой резине ездим зимой, шипованной или нет? PAVEL M. Outlander XL - Запчасти и ремонт 33 17.12.2007 12:04
Outlander. ГБО. Как НЕ нужно устанавливать ГБО Wisher Outlander - Запчасти и дополнительное оборудование 3 02.04.2007 22:23

Текущее время: 06:45. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Использование материалов сайта разрешается только при условии размещения активной ссылки на OUT-CLUB.RU
Copyright ©2006 - 2020, WWW.OUT-CLUB.RU