[Sju]

Сообщение от знайка

Могу вставить свои пару строк на основании своего опыта.
Хотел механику но по стечению обстоятельств купил вариатор. Через 5тыс. пробега поехал на юг, в витязево, на городском пляже народу жуть, ездили на дикий. А там песок и за 3 дня насмотрелся как ведут себя самые разные машины. Форестеры с 2л на автоматах встают через 10 метров, двигатель работает а колёса стоят. Через день ездить по песку научился, включаешь принудительно первую и отключаешь ASC чтобы не гасила двигатель, иначе двигатель больше 2000об не даёт, раздатка LOCK и на газ. И всё время жалел что не механика, думал что как дам газу движок то мощный... Приезжаю домой и приятель рассказывает как с другом ездил на юг, на новом ХЛе на механике. Результат одного!!! выезда с пляжа в благовещенке. Выехал а затем трос до краснодара и замена сцепления за 16000р, оно просто высыпалось как порошок. После этого я свой вариатор даже зауважал.А зимой по бампер в снегу после песка вообще не напрягаясь, буксуют как ни странно все четыре, если встал сдаёшь назад и с хода дальше на брюхо не ложится, так что снег (правда рыхлый) после песка как семечки.

Мда...............................................
Чего там, 1-я пониженная, антибукс выключить, и тапку в пол - ничего не напоминает? Так собственно иммитация механики и никак иначе. Че там со товарищем? Агентство ОБС похоже. Убить сцепление на механике ну очень проблематично, талантище, однако. На форуме кажется не было не одного случая с МКПП. Зато вариатор крякал.

Sju добавил 02.02.2009 в 23:33

Сообщение от Sergun

+1. Остальное все просто зависть, тех у кого мкпп. Имхо. Месил глину целых 1,5 часа, гонял по сугробам высотой около 30 - 40 см. длиной около 1 км, езжу практически всегда с интенсивным разгоном (расход примерно 19, это без пробок у нас их практически нет ), дергал сидевшего в грязи на пузе рафика 4, короче рад что не механика. Да и забыл, мой пробег 42300 полет отличный.

Че за ребячество, откуда зависть, вы что думаете, что сложно добавить 30-50 тыс. за псевдо комфорт на такой машине? Это вам не кредитные фокусы покупать. Я в пробках не туплю, а еду. И механика даже в плюс. И коробку хорошую япона инженеры сделали. Сначала попробуйте, а потом говорите.
У нас пробки -unreal, и как ни старался с раскруткой под отсечку, ну никак 19 ни выходит. Только если город глухо стоит может и приблизиться. А когда пробок нет - больше 16 - ну никак. И где здесь + у вариатора?

Sju добавил 02.02.2009 в 23:45

Сообщение от Верещагин

Но в любом случае коллеги не будем никому советовать насиловать лишний раз ни вариатор, ни акпп, ни мкпп!!!!
Но две педали рулят однозначно, для комфортного и надежного движения. Не будем делать шаг назад в развитии.
Это не касается тех, кому машина на 80% для драйва и полного слияния с дорогой!!! Но они предпочитают тюнингованый движок и как правило первый аут с турбо! ИМХО

Они предпочитают BMW М серии...... для драйва.
А для компромиссов - тут уже масса вариантов. Если уж фанаты Митцу, тогда уж Эво для драйва.

[IgSo]

Сообщение от Sju

Мда...............................................
Чего там, 1-я пониженная, антибукс выключить, и тапку в пол - ничего не напоминает? Так собственно иммитация механики и никак иначе. Че там со товарищем? Агентство ОБС похоже. Убить сцепление на механике ну очень проблематично, талантище, однако. На форуме кажется не было не одного случая с МКПП. Зато вариатор крякал.

Я точно помню 2 или 3 случая (искать лень) - еще для себя сразу отметил что сцепление слабовато так как случаи простейшие - выехал человек после покупки прокатится по песочку или жиже и получил результат (в песке вроде говорилось что и 10 мин. не прошло ). Тут не надо упираться - что надежнее, без головы многое что может случиться .

[знайка]

Сообщение от IgSo

Я точно помню 2 или 3 случая (искать лень) - еще для себя сразу отметил что сцепление слабовато так как случаи простейшие - выехал человек после покупки прокатится по песочку или жиже и получил результат (в песке вроде говорилось что и 10 мин. не прошло ). Тут не надо упираться - что надежнее, без головы многое что может случиться .

Согласен полностью, тормоза должны быть в голове но иногда хочется чегото больше. Я неоднократно встречал в журналах про паркетники что сцепление в тяжёлых грунтах (песок, глина и т.п.) не выдерживает максимальный крутящий момент и сгорает. Поэтой причине многие рекомендуют паркетники, и даже джипы брать с автоматом, так как при перегрузке автомат просто пережёвывает масло и всё. А у настоящих джипов для снижения нагрузки на сцепление есть пониженная передача, которой у нас нет. Но вот ощущение надёжности даёт именно механика а не автомат, меня поначалу пугало отсутствие жёсткой связи, казалось колёса проскальзывают даже на твёрдой поверхности, потом привык.

[Sju]

Сообщение от IgSo

Я точно помню 2 или 3 случая (искать лень) - еще для себя сразу отметил что сцепление слабовато так как случаи простейшие - выехал человек после покупки прокатится по песочку или жиже и получил результат (в песке вроде говорилось что и 10 мин. не прошло ). Тут не надо упираться - что надежнее, без головы многое что может случиться .

Вам, как ангажированному стороннику автоматизации конечно простительно за лень . НО. Я полчаса потратил, не нашел, так что, пожалуйста, не сочтите за труд, вспомните - где это было и ссылки, плс.
Аргументы, так аргументы...

Sju добавил 03.02.2009 в 21:55

Сообщение от знайка

Согласен полностью, тормоза должны быть в голове но иногда хочется чегото больше. Я неоднократно встречал в журналах про паркетники что сцепление в тяжёлых грунтах (песок, глина и т.п.) не выдерживает максимальный крутящий момент и сгорает. Поэтой причине многие рекомендуют паркетники, и даже джипы брать с автоматом, так как при перегрузке автомат просто пережёвывает масло и всё. А у настоящих джипов для снижения нагрузки на сцепление есть пониженная передача, которой у нас нет. Но вот ощущение надёжности даёт именно механика а не автомат, меня поначалу пугало отсутствие жёсткой связи, казалось колёса проскальзывают даже на твёрдой поверхности, потом привык.

Также, неоднократные ссылки плс, а то пока пустой разговор.

И, особенно, интересно про джипы с автоматом.
Владельцы DefenenderОВ, нервно курят....
1-я передача МКПП - она пониженная или нет?
Да, согласен, не как у трактора, но тем не менее....

[Дачник]

Сообщение от Sju

1-я передача МКПП - она пониженная или нет?

Нет, если не включен режим 4L. (на тех жыпах, где есть пониженная)
Хотя относительно высших передач она пониженная
А вообще то ХЛюпик - он не для мегадрайва, не для исключительно таскания трейлера со снегоходом (масса маловата), не для месилова говен, это универсальная машина для поездок город-дача-природа без особого фанатизма , сочетающая в себе вместительность, достаточный комфорт, очень даже приемлимую динамику и повышенную проходимость.
Вариатор в отличии от механики просто гораздо удобнее, да еще и обратно приучил меня к правильному рулению двумя руками.

[IgSo]

Сообщение от Sju

Вам, как ангажированному стороннику автоматизации конечно простительно за лень . НО. Я полчаса потратил, не нашел, так что, пожалуйста, не сочтите за труд, вспомните - где это было и ссылки, плс.
Аргументы, так аргументы...

Искать тоже надо умеючи, вот последний случай и до него еще один

[Viking 171]

Сообщение от Sju

Че за ребячество, откуда зависть, вы что думаете, что сложно добавить 30-50 тыс. за псевдо комфорт на такой машине? Это вам не кредитные фокусы покупать. Я в пробках не туплю, а еду. И механика даже в плюс. И коробку хорошую япона инженеры сделали. Сначала попробуйте, а потом говорите.
У нас пробки -unreal, и как ни старался с раскруткой под отсечку, ну никак 19 ни выходит. Только если город глухо стоит может и приблизиться. А когда пробок нет - больше 16 - ну никак. И где здесь + у вариатора?

Полностью согласен с Sju, я покупал авто с механикой не из экономии денег на коробке ,а потому что мне нравится управлять всеми процессами вождения,комфорта от вариатора для себя не вижу тем более пробок в моем регионе нет Слава богу.

[Zeka66]

Согласен полностью, тормоза должны быть в голове но иногда хочется чегото больше. Я неоднократно встречал в журналах про паркетники что сцепление в тяжёлых грунтах (песок, глина и т.п.) не выдерживает максимальный крутящий момент и сгорает. Поэтой причине многие рекомендуют паркетники, и даже джипы брать с автоматом, так как при перегрузке автомат просто пережёвывает масло и всё. А у настоящих джипов для снижения нагрузки на сцепление есть пониженная передача, которой у нас нет. Но вот ощущение надёжности даёт именно механика а не автомат, меня поначалу пугало отсутствие жёсткой связи, казалось колёса проскальзывают даже на твёрдой поверхности, потом привык.

Ключевое слово-с автоматом,а сравниваем мы вариатор и МКПП.Если возить прицеп-вариатор не годится.В Таллинне уже 2 моих знакомых отказались от Аута именно из за варика,хотели прицепы с квадриками возить,один Фор новый купил со старым галимым,но автоматом,другой таки подкопив купил П4,но оба первоначально хотели Аут.

[xl_neo]

Попытаюсь просуммировать все вышесказанное, добавив немного своего мнения:

МКПП

"+"

100% контроль над авто, мечта гонщиков (для разгонов, томожений движком и т.д.)
дешевле по стоимости (не очень значительно)
простота ремонта
"силы привычки" (пользовлся человек 30 лет мешалкой - уже не переубедить-переучить)
экономичность (думаю при желании можно тошнить ооочень экономично, хотя под вопросом - экономичнее ли cvt)
"-"

много манипуляций с педалями и рычагами (что ни говори а для начинающих очень актуально - не представляю как бы у меня жена на ручке ездила)
все операции надо доводить до "автоматизма" (это опять для начинающих)
монотонность переключения в пробках
нет защиты от дурака (можно пожечь сцепление)
при наборе некторого опыта - рулить начинаешь одной рукой, а другой быстреноко переключать передачи (а быстро крутить руль 1 рукой - сложно)

CVT

"+" (в общем-то вытекают из минусов ручки)
минимум лишних манипуляций (для пробок и т.д. + простота обучения)
руль всегда можно держать 2мя руками (для безопасности +)
отсутствие передачь - большая плавность разгона
экономичность (тут тоже это +)
наличие защиты от дурака (мы конечно все сломать можем....но тут для этого еще надо постараться...)
есть возможность ручного переключения передачь (аж 6)

"-"

некоторая задумчивость (для гонок и ускорений), не 100% контроль (90%)
стоимость ремента (не факт что придется)
как говорят нельзя возить прицепы (это зависит от массы вообще то, если смотреть инструкцию) - под сомнением


короче ...ну как ни крути....а минусов то у механики больше (еще не все однозначные)....скажем так примерно при одинаковом количестве плюсов

PS
я вообще именно из за вариатора и купил хл.... выбирал только из ниссана хтрейла и хля а хля дополнительными + были аудиосистема и дизайн

[ohotnik]

"-"

много манипуляций с педалями и рычагами (что ни говори а для начинающих очень актуально - не представляю как бы у меня жена на ручке ездила)
все операции надо доводить до "автоматизма" (это опять для начинающих)
монотонность переключения в пробках
нет защиты от дурака (можно пожечь сцепление)
при наборе некторого опыта - рулить начинаешь одной рукой, а другой быстреноко переключать передачи (а быстро крутить руль 1 рукой - сложно)

Минус то в итоге один получается как я и говорил - отсутствие удобства(комфорта), а так как вы расписываете можно и штук 20 придумать. А я например с механикой ни какого дискомфорта не испытываю. Рука переключает передачи а нога сцепление "автоматически", даже не задумываясь.
Так что спорить что лучше что хуже бессмыслено, каждому свое.
А то как в том анекдоте - вариатор лучше чем механика. А чем лучше????? Чем механика.

[Sju]

Абсолютно согласен.
По сути именно так.
Все остальное - вариации на заданную тему.

Sju добавил 04.02.2009 в 23:17

Сообщение от Дачник

.... Но при этом, при необходимости я могу еще и пользоваться иногда одной рукой на свое усмотрение, например в носу поковыряться при разгоне

Да это несомненно факт неоспоримый, даже почти завидую.
Здесь у механики явный минус, признаюсь честно - были случаи, когда рук на все не хватало. Об этом и разговор.

[Sand]

Сообщение от ohotnik

Минус то в итоге один получается как я и говорил - отсутствие удобства(комфорта), а так как вы расписываете можно и штук 20 придумать. А я например с механикой ни какого дискомфорта не испытываю. Рука переключает передачи а нога сцепление "автоматически", даже не задумываясь.
Так что спорить что лучше что хуже бессмыслено, каждому свое.
А то как в том анекдоте - вариатор лучше чем механика. А чем лучше????? Чем механика.

Согласен с Ohotnik

После 6.5 лет на 2-х автоматах(NISSAN, MAZDA) и 180000 км пересел на МКПП и не жалею , в начале при езде на автомате испытываешь восторг вот она безопасность и т.д.
Но потом работа автомата начинает доставать давишь на газ – а он живет своей жизнью, потом просыпается, обороты 4500-5000 и мы летим . (в городе автомат super даже не обсуждается)
Нельзя –резкий старт, где-то читал что и резкий тормоз(по-моему мануал Мазда-3) , застрял пробуксовки боится на «галстуке» нельзя (не более 50 км), в обслуживание автомат дороже, проверка уровня масла В АКПП чего стоит.
Вариатор это другая песня, перед покупкой Out XL попытался выяснить, что это такое (скачал чертеж вариатора в разрезе и описанием работы) и мне кажется, что для активной езды надолго его не хватит, ресурс просто не может быть большим.
Согласен, что и механику можно убить еще быстрее. (Но мне на МКПП спокойней)
Мотор и коробка Out XL 2.4 при движение по трассе радует ( напоминает автомат) включаешь 5-передачу и никаких переключений подъем значит подъем и т.д. (Москва – Н.Новгород) в городе на 2-3 передачах просто класс (обгон, перестроения), в авто недостатков не нашел(искал) - в моем нет.
Замете это мое мнение и мой выбор.

[Sju]

Сообщение от Sand

Согласен с Ohotnik

После 6.5 лет на 2-х автоматах(NISSAN, MAZDA) и 180000 км пересел на МКПП и не жалею , в начале при езде на автомате испытываешь восторг вот она безопасность и т.д.
Но потом работа автомата начинает доставать давишь на газ – а он живет своей жизнью, потом просыпается, обороты 4500-5000 и мы летим . (в городе автомат super даже не обсуждается)
Нельзя –резкий старт, где-то читал что и резкий тормоз(по-моему мануал Мазда-3) , застрял пробуксовки боится на «галстуке» нельзя (не более 50 км), в обслуживание автомат дороже, проверка уровня масла В АКПП чего стоит.
Вариатор это другая песня, перед покупкой Out XL попытался выяснить, что это такое (скачал чертеж вариатора в разрезе и описанием работы) и мне кажется, что для активной езды надолго его не хватит, ресурс просто не может быть большим.
Согласен, что и механику можно убить еще быстрее. (Но мне на МКПП спокойней)
Мотор и коробка Out XL 2.4 при движение по трассе радует ( напоминает автомат) включаешь 5-передачу и никаких переключений подъем значит подъем и т.д. (Москва – Н.Новгород) в городе на 2-3 передачах просто класс (обгон, перестроения), в авто недостатков не нашел(искал) - в моем нет.
Замете это мое мнение и мой выбор.

Целиком поддерживаю.
МКПП в данном случае очень удачная.
Очень вялотекущая пробка 0-20 км/ч - 1 -я = автомат/вариатор, при освоении - практически автомат, минимум использования педали сцепления и тормоза.
2-я передача - может практически всегда заменить все в остальных случаях по городу, если досконально по правилам - от 20(ну 30 честнее наверное) до 60 легко и ровно, 70-80 уже немного напрягает. Остальное практически всегда 3-я, за редким исключением пустого ТТК, МКАД и желания порезвиться, можно 4-ю иногда. И везде - достаточно ровно и тяговита. И 5-я на трассе хороша, даже очень - так же ровно и тяговито, очень адекватный отклик до 170-180 км/ч ( с учетом погрешности).
Касаемо ресурса, среднестатистические данные:
Вариатор - 100-150 тыс. ремонт, увы достаточно дорогостоящий, ремень, тот самый ремень, он в первую очередь летит. И собственно, он же плохо реагирует на рывки и чередующиеся нагрузки.
АКПП - 250-300 тыс., увы гидравлика не вечна.
МКПП -350-400 тыс., увы все движущееся и трущееся не вечно.
Все значения приблизительные, и отражают средние (интегральные) показатели - во всех вариантах могут быть случаи и заметно меньшего, и значительно длительного ресурса.

УПС1. Сама коробка в механике живет очень долго, летит по известным причинам именно сцепление, что не так дорого и проблематично, и достаточно легко ремонтопригодно.
УПС2. Гарантия ММС 100 тыс. Вопрос. А что будет если вариатор имеет честь барахлить на 101 тыс.? Ответ - гарантийным случаем это не будет. Дальше - любые ваши капризы, за ваши деньги. Далее - выводы сами.

Но очень надеюсь, что инженеры и конструкторы приложили все усилия .......

[Sand]

[QUOTE=Sju;319786]Целиком поддерживаю.
МКПП в данном случае очень удачная.
Очень вялотекущая пробка 0-20 км/ч - 1 -я = автомат/вариатор, при освоении - практически автомат, минимум использования педали сцепления и тормоза.
2-я передача - может практически всегда заменить все в остальных случаях по городу, если досконально по правилам - от 20(ну 30 честнее наверное) до 60 легко и ровно, 70-80 уже немного напрягает. Остальное практически всегда 3-я, за редким исключением пустого ТТК, МКАД и желания порезвиться, можно 4-ю иногда. И везде - достаточно ровно и тяговита. И 5-я на трассе хороша, даже очень - так же ровно и тяговито, очень адекватный отклик до 170-180 км/ч ( с учетом погрешности).
Касаемо ресурса, среднестатистические данные:
Вариатор - 100-150 тыс. ремонт, увы достаточно дорогостоящий, ремень, тот самый ремень, он в первую очередь летит. И собственно, он же плохо реагирует на рывки и чередующиеся нагрузки.
АКПП - 250-300 тыс., увы гидравлика не вечна.
МКПП -350-400 тыс., увы все движущееся и трущееся не вечно.
Все значения приблизительные, и отражают средние (интегральные) показатели - во всех вариантах могут быть случаи и заметно меньшего, и значительно длительного ресурса.

УПС1. Сама коробка в механике живет очень долго, летит по известным причинам именно сцепление, что не так дорого и проблематично, и достаточно легко ремонтопригодно.
УПС2. Гарантия ММС 100 тыс. Вопрос. А что будет если вариатор имеет честь барахлить на 101 тыс.? Ответ - гарантийным случаем это не будет. Дальше - любые ваши капризы, за ваши деньги. Далее - выводы сами.



по поводу вариатора я так и думал что самый маленкий ресурс (сама конструкция в четереже видно)

Sand добавил 05.02.2009 в 01:49
Sju
"И 5-я на трассе хороша, даже очень - так же ровно и тяговито, очень адекватный отклик до 170-180 км/ч ( с учетом погрешности)."


Вот этим авто приятно удивил, на тесте у ОД до 180 км сам не стал пробовать машину надо почувствовать а на это нужно время

[xl_neo]

Уважаемый Sju - в нашем мире комьютер уже обыграл человека в шахматы , а коробки автоматы уже начали устанавливать даже в гоночные машины!

Ваши итоги - написаны предвзято, чего только стоят фразы:

"Хорошо подходит новичкам, неопытным водителям, дачникам и всем тем, кто не хочет особо заморачиваться вождением автомобиля."

"Подходит опытным водителям, тем кто думает за рулем, осознавая, что автомобиль средство повышенной опасности, и вообще всем тем, кто хочет научиться управлять автомобилем, а не ездить."

и в финале:

"Некоторые устают и напрягаются при езде по пробкам;
Тяжело управлять новичкам, женщинам, детям, людям не уверенным в себе, ленивым;
Отсутствие навыков управления может привести к преждевременному выходу из строя системы сцепления;
Очень тяжело одновременно рулить, курить, трещать по телефону и ковырять в носу;"

Но главная и разумная мысль то была в самом конце:

"Производители всегда ориентированы на количество продаж, а значит на массового потребителя. В нашем, в общем то любом среднем и выше среднего классах основной потребитель - средний класс, который в своей массе не заморачивается, ему некогда думать, в машине ему надо отдыхать и просто передвигаться из А в В. Вот поэтому производители и ориентируются именно на большинство. И как результат, производство машин с МКПП снижается. Более того, любому производителю выгодно напихать в машину кучу всяких дополнительных прибамбасов, поскольку это увеличит ее стоимость в целом, и каждый такой "гаджет" создает производителю дополнительную добавленную стоимость и дает возможность зарабатывать дилерам зарабатывать дополнительные деньги на бесконечных ремонтах всевозможных дополнительных блоков."

Я совершенно средний водитель, как и большинство из нас Который не хочет заморачиваться - а просто хочет доехать из А в В с комфортом, за который я согласен заплатить дилеру и производителю моего авто. (дилеру по 2м ценам - скрипя серцем лучшеб мицу эти средства отдал )

Но вот я одного не могу понять, почему если я просто хочу с комфортом доехать (а это значит не на скоростях болизких к скорости звука) из п.А в п.В используя достижения авто промышленности - то я ленивый, курящий,напряженный от пробок, ковыряющий в носу "дачник" (хотя что в этом унизительного в дачниках???) к тому же неуверенный в себе? и еще плюющий на безопасность? (несмотря на соблюдение скоростного режима и прочих правил)

А вот человек едущий на МКПП, тут совсем другая порода - это бязательно гонщик- -профиэкстра класса - 2 победы на лимане - едет себе использует КПП на 100% не напрягается